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그러니까 그런 과장된 레토릭으로 이번 선거를 진단할 필요까지는 없을 것 같다 그런 판단이고, 그래도 뭐가 제일 중심될 거냐 이렇게 생각해보면 역시 국민들 관심은 경제문제에 있죠. 선거전이 본격화되면 경제정책 둘러싼 주요 후보들 사이에 차이나 공약 이런 것들이 시민들에게 제일 관심사항이 될 거다 이런 판단은 하죠. 넓게 말하면 경제인데 부동산 성장 또 분배◎ 진행자 > 코로나 민생, 이런 것도◎ 유시민 > 코로나 후유증을 극복하는 문제 등등 이 모든 것들이 다 포괄적으로 보면 경제정책, 재정정책과 관련된 것들이어서 여러 여론조사 데이터를 봐도 시민들이 경제에 관심이 제일 많은 걸로 나타나고 있어서 앞으로 한 석 달 가까이 남았는데 뒤로 가면 갈수록 그 문제에 관해서 관심이 많이 모이지 않을까 그런 추측 정도 해보는데 뭐라고 딱 꼬집어서 이번 대선은 뭐다, 이렇게 말할 순 없을 것 같아요.◎ 진행자 > 알겠습니다. 저희가 이전 두 분의 시간과 동일하게 작가님께도 이재명 후보를 대표하는 키워드 세 가지를 꼽아 달라 부탁드렸고 세 가지를 꼽아주셨는데 생존자, 발전도상인, 과제중심형, 세 가지를 꼽아주셨어요.◎ 유시민 > 어떤 후보를 보니까 캠프에서 그걸 뽑아서 줬다는 말씀도 하시고 그러던데, 저는 “시선집중”에서 이재명 캠프에 미리 얘기하신 거죠? 제가 이걸 한다는 거?◎ 진행자 > 저희가 어떤 식으로 작업을 진행했느냐 하면 저희가 이런 기획을 하려고 하는데 괜히 저희가 임의로 선택을 해서 선대위 입장에서는 저 사람 아닌데 이럴 수 있기 때문에 추천을 받았죠. 추천을 받았고 저희가 그 범위 안에서 섭외에 들어가는 이런 프로세스를 거쳤습니다.◎ 유시민 > 저는 이재명 캠프하고 오늘 출연에 관해서 아무 소통이 없었고요. 저 키워드도 제가 뽑은 거고요. 그리고 이제 기본전제는 저는 민주당 경선 과정에서 이재명 캠프에 속한 적도 없었고, 민주당 당원도 아니고, 현재 이재명 후보 선대위에 있지도 않고, 앞으로도 안 있을 거고, 이재명 후보가 대통령 된다고 해서 정부의 어떤 직책을 받을 일도 없고, 그가 속한 당에 후보로 출마할 일도 전혀 없는 사람으로서 나왔습니다.◎ 진행자 > 왜 이렇게 선을 치세요?◎ 유시민 > 왜냐하면 이걸 명확하게 해두지 않으면 제가 이재명 후보에 대해서 하는 얘기들을 캠프에서 하는 선전으로 받아들일 가능성이 있어요.◎ 진행자 > 아, 그런 점을 경계하신다?◎ 유시민 > 저는 한 시민으로서 유권자로서 “이재명, 이런 사람 같아”라는 저의 판단을 말씀드리고 싶은 거고, 시민들이 여러 후보들을 유권자들이 비교할 때 사실 한 사람을 평가한다는 게 간단한 일 아니잖아요. 제 나름으로 그 사람과 관련해서 우리가 눈여겨봐야 될 사실이 뭐냐, 그리고 똑같은 사실이라고 하더라도 해석이 다를 수 있기 때문에 그 사실들을 어떻게 해석할 것이냐에 대한 저의 개인적 판단을 말씀드리러 나온 거고, 참고해서 판단하실 때 쓰면 되지 제가 세일즈 하러 나온 건 아니다.◎ 진행자 > 그럼 하나하나 여쭤볼게요. 생존자 꼽은 이유는 무엇입니까?◎ 유시민 > 이재명 후보는 한 인간으로서 보면 생존자죠. 이 분이 13살 때까지는, 초등학교 졸업할 때까지 화전민 가정에서 살았고요, 시골에 안동 오지에서. 13살부터 시작해서 18살까지는 도시빈민가정에 속해 있는 소년노동자였는데 산재도 여러 번 당했고요. 그 과정에서 유기용제 중독이나 또는 프레스 등 사고로 사회생활 할 수 없을 정도의 그런 상해를 입었다고 해도 전혀 이상할 게 없는 인생을 살았어요. 그리고 대학에 진학을함으로써 그걸 빠져나왔는데 공부를 한 이유도 생존하기 위해서 했거든요. 산업화 시대를 죽지 않고 건너온 생존자예요. 2010년에 성남시장 되고 나서 엄청나게 수사도 많이 받았고 기소도 당했고 작년에 대법원까지 가서 무죄판결 받은 그 건이 판결이 다르게 나왔더라면 사망했죠, 정치적으로. 정치적으로도 이제 지난 한 10여년 동안 사실상 생존자에 가까운 그런 경로를 거쳐왔어요. 저는 이재명 후보를 보면 저 사람 생존자다, 그 생각부터 제일 먼저 나더라고요.◎ 진행자 > 그럼 아주 열악한 삶의 환경에서 살아남았고, 상당히 살벌한 정치환경 속에서도 살아남았다. 살아남았다 라는 점에 방점을 찍으시는 거고◎ 유시민 > 그게 진짜 문제가 심각하게 있으면 못 살아남아요. 그러니까 한 6년간의 소년노동자 생활에서 생존했던 건 빨리 일을 배우고 거기서 조금이라도 나은 환경에서 일하려고 노력하고 머리를 많이 쓰고 그렇게 했기 때문에 생존한 거거든요. 그리고 정치 들어와서도 실제로 문제가 심각한 게 법적 문제가 있거나 이러면 생존하기가 어렵습니다. 그래서 이 사람이 이런저런 작은 오류들은 있었을지 모르나 정치적 생존을 위태롭게 할 만큼의 어떤 하자나 이런 것들은 없었던 사람 같다.◎ 진행자 > 그럼 작가님께서 평가하시는 생존능력이 리더로서 리더십에 어떻게 구성요소로 작동하는 걸까요?◎ 유시민 > 그거 하나만으로 하기 어려운데요, 다음 키워드를 이야기하고,◎ 진행자 > 다 이야기한 다음에 종합해서 이야기할까요? 그럼 두 번째 발전도상인을 꼽으셨는데 발전도상국은 제가 들어봤는데 발전도상인은 뭡니까?◎ 유시민 > 제가 이재명 후보 캐릭터를 어떻게 설명할까 고민하다가 우리 대한민국이 오랫동안 발전도상국이었잖아요, 이웃에는 요즘 퇴보도상국이란 말 듣는 나라도 있는데, 나라만 발전도상국 발전해 가는 나라가 있는 게 아니고 어떤 개인도 발전해가는 사람이 있어요.◎ 진행자 > 그렇죠.◎ 유시민 > 이재명 후보는 한 인간으로서 정치인으로서 볼 때 완성형이 아니에요. 우리 대통령들, 87년 민주화 이후에 보면 대부분 완성형 대통령들이었거든요. 이때 완성형이라함은 저 사람은 한 인간으로서 특징을 구비했다. 대통령 된다고 해서 저기서 더 발전할 가능성을 보고 투표한 게 아니고 저대로 해줬으면 좋겠다 해서 뽑은 거거든요. 예컨대 노태우 대통령이나 김영삼 대통령이나 김대중 대통령이나 또 낙선했지만 이회창 후보나 또는 지금 문재인 대통령이나 박근혜 대통령, 이명박 대통령 같은 분한테 우리가 저분이 대통령이 되고 나서 더 많은 정보를 받고 더 많은 경험을 쌓고 이러면서 지금 보다 더 고양된 모습으로 갈 수 있을 것이다 이런 기대를 가지고 뽑은 적이 없어요. 유일하게 미완성이란 표현은 좀 부정적 표현, 뉘앙스가 들어 있는데요. 완성됐다는 게 꼭 좋은 건 아니거든요. 그러니까 저는 발전도상인이라고 표현한 것은 이재명 후보가 여전히 더 지금보다 나은 모습으로 갈 가능성이 있다.◎ 진행자 > 지금 우리 작가님께서 전직 대통령과 비교해주셨는데 한 분을 빼놓으셨습니다. 노무현 대통령 빼놓으셨는데 노무현 대통령은 어떤 형이었습니까?◎ 유시민 > 노무현 대통령이 미완성이란 지적도 많이 받았고요, 후보시절부터. 그리고 대통령 재직 시에도 늘 번민하고 고민하면서 정책들을 폈는데 한미FTA 같은 경우 그걸 추진한 건 후보 시절의 노무현으로선 상상하기 어렵죠. 그러나 대통령 재직하면서 여러 가지 판단, 보고들을 받고 상황을 점검하고 판단해보건대 위험하긴 하지만 이 길을 우리나라가 가야 될 것 같다, 선진통상국가의 길을 가야지만 생존하고 번영할 수 있겠다 라는 판단하게 되고 그래서 지지층 뽑아준 사람들의 요구와는 반대로 가기도 했잖아요. 그렇게 했던 대통령이 달리 없었거든요. 그런 점에서 보면 발전도상인 맞고요. 이분이 제가 그런 느낌을 최초로 가진 것이 2014년쯤부터였어요. 처음에는 그렇게 안 봤고요.◎ 진행자 > 이재명 후보에 대해서 발전도상인으로 본 게? 어떤 계기였는데요, 그게?◎ 유시민 > 2014년도에 처음 성남시장이 되었을 때 2006년에는 떨어졌고요. 그때는 제가 경기도지사 야권단일후보로 나갔을 때인데요.◎ 진행자 > 맞네요.◎ 유시민 > 저는 떨어졌지만 그때 민주당이 경기도의 큰 도시를 다 이겼거든요. 그때 당선되어서 특별할 게 없었어요, 성남시에서. 그리고 중원구하고 수정구 구시가에서는 이겼고 분당구에서는 졌거든요. 종합해서 이겨서 당선이 됐어요. 2014년 두 번째 시장될 때 분당구에서 과반득표를 했어요.◎ 진행자 > 그렇죠. 2만 표인가 더 앞섰던 걸로◎ 유시민 > 2만 표 넘게 앞섰는데 제가 깜짝 놀랐죠, 그 데이터 보고. 민주당 후보가 분당구에서 과반득표를 했다? 뭔가 있는 것 같아.◎ 진행자 > 사건이었습니까?◎ 유시민 > 저한테는 진짜 보기 드문 사건이다. 저 사람이 어떻게 해서 분당구에서 과반득표를 했지? 알아보니까 일을 잘하는 거예요, 일을. 그래서 발전하고 있다는 느낌을 가졌고요. 그런 순간이 몇 번 있었는데 도지사 될 때도 사실 별 게 아니었어요, 남북정상회담 하면서 분위기가 여당 분위기여서 경기도지사 됐는데 자기 힘으로 된 것만은 아니었거든요. 그때 인터뷰하는데 불편한 질문 있다고 끊고 이런 것 보면서 여기까지인가보다 저 사람, 그래서 도지사는 잘할 것 같다 그 이상 발전하겠느냐 이렇게 생각했는데 그해 7월 8월에 첫 도지사 국정수행지지도 조사 나온 것 보면 40% 미달하는 조사도 있고 40% 상에 걸쳐져 있었거든요. 그런데 1년 후에 60% 가고 2년 후에는 70% 가고 이렇게 올라가는 거예요. 처음에 왜 이렇게 낮았느냐 하면 일도 안 했는데 평가할 게 뭐 있어요. 기대가 별로 없었다는 뜻입니다. 그랬던 경기도민이 1년 2년 가면서 높은 점수를 주는 것, 이런 것도 저걸 또 넘어서겠네 그런 느낌을 줬고요. 5년 전 경선 때도 본인도 얘기하지만 엉망인 점이 많이 있었거든요, 대통령 후보로선. 그랬는데 5년 지난 지금 시점에서 이재명 후보를 보면 5년 전과 매우 다르다는 걸 알 수 있어요, 모든 면에서. 그래서 이 사람은 되게 머리가 좋은 사람이고 학습능력이 뛰어나고 그리고 목표의식이 뚜렷해서 자기를 계속해서 바꿔나가는 사람이구나 라는 걸 제가 봤기 때문에 앞으로도 대통령이 안 될 수도 있고 될 수도 있는데 대통령이 될 경우에도 또는 안 될 경우에도 정치하는 동안 계속해서 정책이든 행동양식이든 사고방식이든 이런 것이 나아질 가능성 있는 사람 같다.◎ 진행자 > 그런 점에서 발전도상인이다?◎ 유시민 > 예.◎ 진행자 > 알겠습니다. 과제중심형은 어떤 뜻으로 뽑으신 거예요?◎ 유시민 > 이게 약간 문제로 지적되고 있는 건데요. 포퓰리즘, 포퓰니스트다 라는 비판을 받는 것과 맞닿아 있는 특징인데 우리가 알던 민주당 계열 대통령들은 김대중 대통령, 노무현 대통령, 문재인 대통령 다 이 스타일이 아니에요. 대개 진보 쪽은 사고방식이 연역적이에요 가치 중심이에요.◎ 진행자 > 가치를 세워놓고 적용하려고 그러죠.◎ 유시민 > 우리가 추구해야 될 최고가치를 세우고 그 최고가치에 다가서기 위해서 이뤄야될 과제를 설정하고 그 다음에 과제들을 달성하기 위해서 사용할 수 있는 정책수단을 선택하고 이렇게 가는 게 일반적으로 진보쪽의 정치지도자가 가지고 있었던 사고패턴이에요. 그런데 이재명 후보는 그것하고 아주 달라요. 그래서 오랫동안 민주당을 지지했던 분들 입장에서 보게 되면 당혹스러운 거죠. 그러니까 일반 원칙에서 출발해서 총론에서 각론으로 내려가는 방식이 아니고 그냥 각론을 바로 들고 나와요. 예컨대 성남시장 시절에도 보면 그거 돈 없어서 교복 때문에 고민하는 애들은 시에서 교복을 지급해야 돼 라든가, 어린이집에는 로컬푸드로 신선한 과일을 넣어줘야 돼 라든가, 청년들한테는 돈을 줘서 뭔가 하게 해야 돼 라든가 과제 중심이에요, 전부다. 도지사 되고 나서는 계곡 불법 점거하고 영업하는 사람들 저 문제 해결해야 돼 라든가.◎ 진행자 > 문제가 불거지면 바로 그냥 해결에 들어간다?◎ 유시민 > 예, 지역화폐 발행해서 경기를 살려야 돼 라든가, 무엇 때문에 어떤 가치를 위해서 저 정책을 하고 있느냐를 설명하지 않고 곧바로 현안 되고 있는 과제들을 바로 들고 나와서 자기 나름의 해법을 밀고 나가요. 이게 과제 중심형 또는 귀납적 사고방식이거든요. 이게 예전의 민주당 계열 정치지도자들과 철학적으로 굉장히 다른 점이에요.◎ 진행자 > 그렇게 평가하시는 거고요.◎ 유시민 > 굉장히 특이합니다.◎ 진행자 > 세 가지를 쭉 말씀해주셨는데 이 세 가지가 따로따로가 아니라 긴밀하게 연결돼 있다는 느낌을 받는데 작가님 설명을 듣다 보니까?◎ 유시민 > 다 엉겨 있어요.◎ 진행자 > 다 연결돼 있는 거죠. 생존형이라고 하는 것이 환경의 적응 능력이 탁월하니까 생존이 되는 것이고,◎ 유시민 > 그렇죠.◎ 진행자 > 환경에 적응하려면 실용적 면모를 보일 수밖에 없는 거고 실용적 면모를 보이려면 과제에 집중하는 모습으로 가는 거고, 그렇게 되다 보니까 한 단계 한 단계 올라가는 거고 다 종합돼 있는 거잖아요.◎ 유시민 > 그런 특성 때문에 경선에서 이긴 것 아닌가.◎ 진행자 > 거기서 한번 이런 질문을 드려볼게요. 바로 이런 점이 아까 미완성형이라고 말씀해주셨는데 그것이 긍정적으로 놓고 본다면 정치나 국정에 있어서 창의성으로도 연결될 수 있지만 부정적으로 보는 사람들 입장에서는 어디로 튈지 모르는 리더십이다, 불안한 리더십으로 묘사할 수도 있는 것 아닙니까?◎ 유시민 > 그렇죠. 그런 반응이 다 있죠, 현실에서는.◎ 진행자 > 그 점은 어떻게 보세요?◎ 유시민 > 저는 이재명 후보를 보면 상상이 잘 안 돼요, 저런 사람이 있다는 게 어떨 때는. 제 입장에서는. 저는 한 번도 13살에 자기 이름으로 취직할 수 없는 그런 상황, 법적으로 불가능하기 때문에 그때 가내수공업 공장에 취직해서부터 열군데 회사를 5년 동안 다니면서 노동하는 그런 조건에서 검정고시하고 대학가고 사법시험 통과하고 이런 걸 저는 상상을 잘 못해요. 13살에 초등학교 졸업하고 바로 노동자가 되었고, 18살에 제 나이에 만18살에 대학을 갔거든요. 그리고 대학졸업하던 해에 사법시험이 됐어요. 대학교 4학년 때 첫 번째 지원해서 조금 점수가 모자라서 떨어지고 그 다음에 졸업한 그 해에 바로 됐단 말이죠. 그러니까 생각해 보세요, 3월 4월에 좀 대학입시를 본격 시작 준비해서 11월에 학력고사에서 전국 2500등 안에 든다는 게 그게 이게 가능한 일인가 이게 도대체가◎ 진행자 > 너무 멀리 있죠.◎ 유시민 > 23살에 사법시험을 합격하고 26살에 변호사 개업을 했는데 자기 자란 동네로 가서 남들한테 500만원씩 두 분한테 꿔 가지고 그 중에 한 분이 조영래 변호사던데 고인이 되셨지만 그렇게 해서 문 열고 그리고 이제 노동상담하고 시민운동하고 이런 코스가 저는 잘 상상이 안 돼요. 그렇게 했다는 게, 그렇게 할 수 있는 이유가 뭐냐하면 생존에 대한 강력한 목표의식을 갖고 있고 적어도 변호사가 될 때까지는. 그리고 주변 상황을 잘 이해하고 사람들 말 경청하고 학습하고 공부하고 생각하고 이렇게 해서 적응해가면서 생존을 해온 거거든요. 그리고 자기가 생존을 위해서 모든 것을 걸고 분투했던 그 시절에 자기가 가졌던 소망들 이런 것들에 비춰서 시장 되고 나니까 자기 눈에 보이는 그런 문제들이 있으면 곧바로 그 문제에 대든단 말이에요. 성장 과정과 관계가 있는 것 같아요. 그 다음에 그 일을 잘 해낸 것은 학습능력과 관계 있고요. 그 다음에 시장 도지사로 이렇게 권한을 크게 가지면서 더 두드러지게 일하는 이런 것들을 보면 일을 할 줄 아는 거죠. 제일 핵심에 있는 것은 학습능력이에요, 여러 면에서. 공부만 잘하는 게 아니고 구체적 과제에 천착하면서 그 과제를 해결하는데 필요한 정보들을 모으고 그리고 법적으로 가능한 건지 그 다음에 철학적으로 정당한 건지 이런 것들을 따져 본 다음에 오케이 법적으로 가능하고 철학적으로 정당해 필요해 그러면 그걸 밀어붙이는 거예요. 지금 예컨대 부동산 문제다, 이것도 철학으로 접근해선 잘 안 돼요. 과제 중심으로 접근해야지만 되거든요. 지금 이 시점이 코로나19 후유증 극복도 그렇고, 부동산 문제도 그렇고, OECD에서 소득 격차와 부의 격차가 제일 큰 나라 중 하나로 최근에 국제기구에서 조사가 나왔던데 이런 문제들에 대해서 지금 시점에 적어도 민주당을 지지하는 유권자들의 경우에는 이미 드러나 있고 우리가 알고 있고 인식하고 있는 해결해야 된다고 생각하는 과제들에 곧바로 대들어서 하나하나씩 처리해나가는 리더십, 그런 것들을 원했기 때문에 경선에서 이재명 후보가 된 게 아닌가, 이낙연 후보도 훌륭한 미덕이 많은 분이었는데◎ 진행자 > 알겠습니다. 일단 여기서 잠깐 끊고요. 말씀은 좀 이따 계속 이어가도록 하고.◎ 유시민 > 세일즈처럼 들리라 좀 조심스럽네요.◎ 진행자 > 아닙니다. 어차피 콘셉트가 이런 거니까 일단 여기서 잠깐 끊도록 하겠습니다.[내용 인용 시 MBC <김종배의 시선집중>과의 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다.]저작권자(c) MBC (www.imnews.com) 무단복제-재배포 금지